典籍里的“东西君子之会”

文化通过比较而存在，典籍东西通过交流而发展。典籍东西中华民族先人认识世界的典籍东西历史，锻造出民族文化博大的典籍东西包容精神；而西方典籍记载中国的历史，也是典籍东西西方人自我认识的历史。

历史文化学者、典籍东西研究员，典籍东西曾任沈阳故宫博物院院长的典籍东西武斌，求索三十余载，典籍东西写下《西方典籍里的典籍东西中国》和《中国典籍里的西方》姊妹篇，追寻中华文化与世界交融互鉴的典籍东西踪迹。

前者有如一道数学公式，典籍东西将西方文明视角下的典籍东西中华文明层层推演；后者宛如一幅水墨画卷，将东方先人对“四海”与“五方”的典籍东西探索与感知徐徐铺展。于是典籍东西，我们照见自己，也认识他人。

世界文化史上的高峰

中华文化是在与其他民族、其他文化的交流、对话和相互的激荡中成长发展起来的

读书周刊：您一直在追寻中华文化走向世界的踪迹，这条路一走就是30多年，是什么使您孜孜不倦？

武斌：在世界文化整体格局中，中华文化长期居于领先地位。中国人创造的丝绸、瓷器等器物文化及科学技术、文学艺术、典章制度等，在海外有着极高的关注度和热度。这些都促使我笔耕不辍，坚持传播中华文化。

中华文化在海外的传播与影响研究具有学术价值，也具有很强的现实意义。其核心问题，就是如何更全面、更深入地认识我们自己的文化传统，如何认识中华文化，认识中华文化的世界价值。

读书周刊：所以说，您是从世界文化史的角度认识中华文化的。

武斌：中华文化源远流长，生生不息，是世界文化史上的一个高峰、一个奇观。中华文化不是在一个封闭的环境中独自成长的，而是在世界文化的大格局中，在与其他民族、其他文化的交流、对话和相互的激荡中成长发展起来的。

在这个漫长的过程中，中华文化以多种方式、多种渠道传播到世界各地，丰富了、刺激了其他民族文化的发展，为世界文化的繁荣进步作出了重要贡献。这是我们民族文化的自豪与光荣。如果从这个方面、这个角度去认识中华文化，就会更全面、更深刻，也更能了解我们在世界文化史上所占据的地位和影响。

读书周刊：中华文化在海外的传播与影响，是您多年学术活动的基础吗？

武斌：是的。20世纪90年代初我便进入这一领域，一直在其中徜徉，其他的研究和著述，大部分都是在这个基础上生发出来的。

起先，我应邀写了一本20万字的“小册子”《中华文化在海外的传播》，于1993年出版。当时这是一项拓荒性的工作，不是说缺少资料，而是没有人进行过这样的整理。

这本书出版后反响不错，使我认识到这是一个重大的学术性话题。于是便“重来一遍”，开始就此主题撰写规模较大的学术著作。当时我在辽宁省社科院工作，五六年时间里，我读书、挖掘资料，到1998年出版了三卷本的《中华文化海外传播史》。全书将近200万字，全是手写的，方格稿纸在地上堆了一米高（笑）；2012年末，我从退休的第二天开始，对原来的稿子做修订，用了几年时间完成了六卷本、480万字的《新编中华文化海外传播史》，直到2021年才出版。这样一说，这项研究持续了超过30年。

之后，我又想写一些简明扼要的“小书”，让更多人了解中华文化走向世界的历史，于是有了后来的一系列书。

读书周刊：中华文化在世界文化发展进程中发挥如此巨大的影响力，究竟原因何在？

武斌：首先是因为中华文化自身的传统，如万古江河，源远流长。中国是世界文明的发祥地之一，是“四大文明古国”之一。中华文化以其凝聚力和辐射力，在中国和周边地区形成了自己的文化辐射场，形成了以中国为本土，包括朝鲜、日本、越南等在内的中华文化圈。中华文化圈及其特殊的东亚文化秩序，一直存续到19世纪，而其影响则延续至今。

其次，在于其先进性。我前面说过，中华文化曾经在很长的一段时间里居于世界文化整体格局的领先地位。这种先进性或领先地位，一直持续到18世纪欧洲工业革命以前。而且，中华文化的先进性不仅仅是某个领域、某个方面居于世界之先，而是整体性地领先于世界。

此外，还在于开放性。纵观几千年中华文化发展，开放性是它的主流的、本质性的特征。中华文化的开放性是全方位的开放，不仅在内部对各地域、各少数民族开放，而且在外部对凡是交通所到的国家和民族开放。中国人把大规模的文化输出视为民族自豪和自己的文化责任；同时也大规模地吸收、接受、融合域外文化，使自身不断地丰富起来，获得了鲜活、强大的生命力。

一长串“问题清单”

随着时间的推移，外国人提出的对中国的问题由浅及深，渐渐聚焦到科学、艺术、法律、宗教等领域

读书周刊：聚焦《西方典籍里的中国》和《中国典籍里的西方》两本书，您列出的西方人“关于中国的问题清单”很有意思，包括葡萄牙国王曼努埃尔一世1508年的问题清单，法国科学院1684年交给传教士柏应理的一长串问题，德国哲学家、数学家莱布尼茨于1679年和1689年分别向汉学家米勒、传教士闵明我询问关于中国的问题。您从哪里收集到这些问题的？

武斌：我从各种文献资料中找到、汇总起那些过去无人关注的“问题清单”，有些还是从附录里找到的。

过去，外国人对中国一无所知，但提出的关于中国的问题却显示出对东方的强烈兴趣。随着时间的推移，这些问题由浅及深，渐渐聚焦到科学、艺术、法律、宗教等领域，信息量很大。

读书周刊：给我们详细说说？

武斌：第一份“问题清单”，是大航海时代葡萄牙国王曼努埃尔一世提出的。两大文明的正式相识，从16世纪初欧洲人大批来到中国开始。以提出问题清单的形式了解中国的有关情况，是那个时代的一个特点。

后来，法国科学院给传教士柏应理列出一份包含32个问题的清单，诸如，中国人的史学家及其史著的权威性和忠实性如何？荷叶、大黄及其药品与奇花异木到底是什么？从中可以看出，当时的法国科学院对中国的事情已经有了一些了解，但还迫切需要比较详细的调查资料。

等到莱布尼茨列出问题清单时，问题的意图就更明确了。比如，“莱布尼茨对矿物、金属非常感兴趣，特别是对那些欧洲人尚不了解的金属方面的技术。传教士闵明我说，有两种金属是欧洲所不知道的。一是中国的铝，其美丽程度不亚于银，与银同样贵重；另一种是白铜，似乎可用于做茶壶……莱布尼茨则认为这是一种由铜、锌、镍组成的白合金”“关于数学方面的问题。在莱布尼茨与闵明我第一次见面时就有所讨论。他们议论了中国人的运算方式，二人都赞成以空格代表零。莱布尼茨将自己所喜欢的心算方式与中国人借助算盘的运算系统进行了对比”。

读书周刊：对彼此的好奇心就是发展互鉴的动力。您还写过中国人向外国人列出的“问题清单”，提问的还是唐朝皇帝，这段历史也很有意思。

武斌：是的。我考证到一名阿拉伯商人与唐僖宗讨论国际形势的故事。

阿拉伯人与中国的实质性接触从唐代开始，从那时开始，阿拉伯人非常重视与中国的交往和贸易。

唐代中国与阿拉伯的关系十分密切，人员往来十分频繁。特别是阿拉伯的商人，到中国的非常多。中国历史上记载的“商胡”，大部分是阿拉伯人和波斯人。一些来过中国的使节、商人和旅行家，在回国之后，必定把他们在中国的所见所闻、所了解的中国文化带回故里。阿拉伯人的中国知识远远超过了欧洲人，造纸术、炼丹术、中医药学、火药和火器制造技术等，都是通过阿拉伯传到欧洲的。

记载过中国见闻的阿拉伯人哈桑曾经盛赞中国艺术，他说：“在真主创造的人类中，中国人在绘画、工艺，以及其他一切手工方面都是最娴熟的，没有任何民族能在这些领域里超过他们。中国人用他们的手，创造出别人认为不可能做出的作品。”

在哈桑记录的文字中，最引人注意的是他的友人伊本·瓦哈卜的中国之行。瓦哈卜南至广州、北至长安，在长安见到了唐僖宗。

读书周刊：皇帝问了阿拉伯商人哪些问题？

武斌：皇帝与瓦哈卜讨论了“世界的寿命”、各种宗教观念以及当时的国际政治等问题。皇帝问他何以远来中国，打听阿拉伯的情形，还问阿拉伯是怎样打败强大的波斯萨珊王朝的。

其中一个问题是，阿拉伯人对于世界各国君主及其国力强弱是如何评论的。瓦哈卜不知如何回答是好。于是，皇帝就让翻译告诉他，在世界上的所有君主中，他只重视五个。第一为伊拉克国主，处世界之中心，疆土最为广大，其余的王国都围绕着它，因此为“王中之王”；第二为我国皇帝，是世界上最善于治国的君主，君臣关系和谐，臣民对皇帝的忠诚是任何国家都不能比拟的，因此称为“人类之王”；第三是“狮子王”，就是与我国相邻的突厥国王；第四是“象王”，就是印度王，也称为“智慧之王”；第五是拜占庭王，我们称他为“美男之王”，因为世界上的男子都不如拜占庭的男子英俊。

然后，唐僖宗又向瓦哈卜展示了皇家收藏的有关挪亚方舟以及耶稣、摩西、穆罕默德等圣人的画像，皇帝熟知他们的事迹。另外，皇帝还将佛像和老子等圣人的画像展示给商人，并告诉他这是印度和中国的“先知”。

东方智慧是一个开放系统

“我们越是深入微观世界就越体会到现代物理学与东方神秘主义者多么相似”

读书周刊：您在书中用了较大篇幅讨论外国人眼中的东方智慧，您所指的“东方智慧”如何界定？

武斌：我将西方人眼中的东方智慧主要概括为老子的《道德经》、《易经》、佛教禅宗和孔子的儒家学说。西方知识分子一度希望从东方智慧中找到包治社会百病的灵丹妙药。

早在17—18世纪，来华的耶稣会士就有对老子思想的研究和《道德经》的翻译与介绍。最早的《道德经》译本据说有3个。1842年，法国汉学家儒莲出版的《道德经》全译法文本，被大多数汉学家视为最佳译本，它是第一个准确把握老子思想的译本。

1658年出版的意大利人的《中国史初编》已对《易经》有所介绍，《易经》被认为是“中国第一部科学数学著作”。后来，莱布尼茨、卫礼贤、荣格、李约瑟等学者都对《易经》深感兴趣。

到了18世纪，西方人最感兴趣的东方智慧是儒家学说，20世纪最感兴趣的则是佛教禅宗。

读书周刊：这使我想起一位德国科学家的话：“现代科学的尖端，无非是老子在几千年前写的哲学书的具体例证而已。”

武斌：现代西方科学界有不少学者致力于研究东方智慧与现代科学的联系。美国物理学家卡普拉在1975年出版过著名的《物理学之道》，探索现代物理学的概念与东方的哲学和宗教传统中的基本思想之间的联系。他说：“我们越是深入微观世界就越体会到现代物理学与东方神秘主义者多么相似，他们把世界看成由不可分割、相互作用、永远运动的各部分构成的系统，而人则是其中必要的组成部分。”

卡普拉试图通过引进东方思想建立一种新物理学。他认为，未来的世界文化模式是一个东西方文化平衡的文化，是一个人文文化与科学文化平衡的文化模式。

读书周刊：西方人真的能准确理解东方智慧吗？

武斌：来华传教士和西方哲学家总是戴有自己的“文化眼镜”，因而总是有一定的“隔膜”和“误解”，很难完全表达出东方智慧的本意。这样的隔膜和误解是不可避免的，也是必然的。几百年来西方之老子形象、孔子形象的嬗变与西方自身社会历史的发展是密切相关的。

读书周刊：您还说过，“西方人对孔子的解读，是否符合孔子本意并不重要”，我们该如何理解这句话？

武斌：孔子的思想随着传教士的书信、著作漂洋过海来到了西方，穿越了山川海峡、岁月年轮，也穿越了种族、民族与社会制度，深深地植入西方人的心里。

走向世界的孔子不仅仅是他本人的思想学说。在西方人看来，孔子就是整个中国思想文化的代表，是中国文化精神的体现。所以，从某种意义上说，西方人说的孔子就是整个中国的思想文化、文化精神。

从这种观点看来，西方哲学家、思想家们所说的“孔子”和“中国儒家文化”，就不是孔子和儒家思想文化的“本文”，而是他们在一定的历史时期、一定的发展水平上对这种“本文”的一种解释，是他们所理解的孔子和中国儒家文化。这种解释是否完全符合“本文”的“本义”并不重要，重要的是这种解释是否对推动西方文化、西方哲学的更新和重建有意义。

所以说，东方智慧是一个开放的系统。

著名的“东西君子之会”

聚焦研究中西方互鉴过程中的一个个人物，历史的面目渐渐清晰

读书周刊：您的书写还聚焦一个个藏于历史深处的事件和一个个具体的人。

武斌：我曾经写过“东西君子之会”系列，聚焦研究中西方互鉴过程中的一个个人物，历史的面目从而渐渐清晰。

明末清初，欧洲很多传教士来到中国，他们都非常有学问。比如，由教会派来的汤若望是伽利略的学生，他通过与中国上层人士、知识分子打交道来传道，以“学术交往”为策略。他在中国交了很多朋友，他们在一起谈论数学、天文学、地理学等，是那个时期很有趣的一道文化风景。

还比如，意大利人利玛窦和他的中国学生徐光启合作翻译古希腊数学家欧几里得的《几何原本》，那是一件非常重大的事。

徐光启为何要翻译《几何原本》？通过与传教士的问道论学，他敏锐地感受到了中西方学问的差异。中国古代数学的特点是关注量的计算，是在实用的层面解决具体生活中的问题，而古希腊的数学是一种抽象的形式逻辑，是一种追求万事万物本质的哲学，比如毕达哥拉斯学派就把数看作宇宙的本质，再比如几何学中的点、线、面等，都是抽象出来的形式概念。他认为《几何原本》是一种根本的方法原理，有必要被中国人看到。

读书周刊：历史上许多次著名的“东西君子之会”，您怎样看待它们的意义？

武斌：我再举个例子吧。英国作家毛姆与中国学者辜鸿铭的那次会面，是中西文人之间交往的一个趣话。

毛姆对美很敏感，对于理解中国的审美观也很热忱。在毛姆眼中，中国是一个文化历史悠久、古老神秘的国度，同时又是一个愚昧、专制、落后的所在。毛姆批判中国现状，但对中国传统文化则向往而仰慕，他笔下刻画的中国形象，在西方社会产生过很大影响。

1919年，毛姆来到中国，专程拜访了他心目中“现代中国儒家学说最为权威的学者”辜鸿铭。那一年毛姆46岁，辜鸿铭63岁。

会面时，辜鸿铭一口流利、地道的英语让毛姆吃了一惊。他们谈到哲学、艺术等等。在毛姆看来，辜鸿铭的狷狂、孤傲、迂腐、落拓、悲哀甚至恶作剧，都证明了他的一个观点：哲学关乎个性，而不是逻辑。

读书周刊：您还写过赛珍珠的故事，她是美国历史上第一位获得诺贝尔奖的女作家，而且还是因为用英文写中国题材而获得。您追溯100多年前的她的故事，意义何在？

武斌：赛珍珠的中国作品在西方有很多读者，她的作品饱含对当时中国人的同情和关心，震撼了西方人的心灵。

赛珍珠从小和中国孩子一起玩耍，说中国官话，写汉字，穿中国衣服，与底层百姓朝夕相处。她曾经写过，自己在一个“双重世界”长大，一个是父母的美国人长老会世界、一个小而干净的白人世界；另一个是忠实可爱的中国人世界，两者之间隔着一堵墙。“在中国人的世界里，我说话、做事、吃饭都和中国人一样，思想感情也与其息息相通。我熟悉那里的每一寸土地，就像熟悉我脸上的皱纹一样……”

后来赛珍珠创作了《大地》系列作品，并将其提交到诺贝尔文学委员会。这些作品征服了众多评委，她得到的评语是“由于她对中国农民生活做了丰富多彩和史诗般的描述，并著有两部杰出的传记，特授此奖”。

读书周刊：书写中国、吟唱中国的西方人，也为中国人带来了可贵的西方文化。

武斌：是的。这要说到20世纪二三十年代的中国，当时许多高校，特别是清华、北大这样的名校都聘请了一些西方专家任教。其中有一位英国人燕卜荪，他在中国的讲学活动对于西方诗歌在中国的传播、对于中国现代诗歌的发展，都有很大的影响。

燕卜荪于1937年奔赴硝烟弥漫中的中国，到“国立长沙临时大学”（北大与清华、南开联合迁至湖南长沙所合并组建的学校）任教，他在那里写下著名的234行长诗《南岳之秋》。

当时从战火中抢救出来的图书还没有运到南岳，燕卜荪凭借超凡的记忆力，把《奥赛罗》整段默写在黑板上，还把乔叟和斯宾塞的诗篇一字不差地背诵出来，然后边讲解边评论。多年后，当年的学生还会深情回忆起这位英国老师带给他们的深刻影响。

读书周刊：这些研究很有意思，难怪许多人说您是“文化摆渡人”，您接下来还会写什么？

武斌：我现在卸下了繁忙公务，每天花大量时间看书、写作，还尝试自己开公众号“武大爷作坊”和网友分享信息，有时候也做直播（笑）。

我的基本写作方向还是在原来的方面扩展——一是关注中华文化海外传播、中外文化交流史，特别是丝绸之路的历史；二是关注中国传统文化，把它放在世界文化的大视野、放在日常生活中去认识，它不仅仅是四书五经，更是我们的民族基因，在老百姓的生活中，我想通过书写体现属于其本性的东西。

读书周刊：历史的眼光须观照当下。

武斌：“以史为鉴，可以知兴替。”当我们将历史的眼光返回当下，放眼当今国际的发展趋势，我们更能看出文化自信是国家文化软实力激烈竞争的必然要求。

文化自信从来不仅是一句口号，而是发自内心的对民族文化的归属感和认同感。通过盘点中华文明的根系、了解中华文明的底色，能让我们对这一伟大文明产生敬仰与敬畏，从而培养我们的民族自豪感与文化自信。

文化通过比较而存在，通过交流而发展。中华民族先人认识世界的历史，锻造出民族文化博大的包容精神；而西方典籍记载中国的历史，也是西方人自我认识的历史。

历史文化学者、研究员，曾任沈阳故宫博物院院长的武斌，求索三十余载，写下《西方典籍里的中国》和《中国典籍里的西方》姊妹篇，追寻中华文化与世界交融互鉴的踪迹。

前者有如一道数学公式，将西方文明视角下的中华文明层层推演；后者宛如一幅水墨画卷，将东方先人对“四海”与“五方”的探索与感知徐徐铺展。于是，我们照见自己，也认识他人。

世界文化史上的高峰

中华文化是在与其他民族、其他文化的交流、对话和相互的激荡中成长发展起来的

读书周刊：您一直在追寻中华文化走向世界的踪迹，这条路一走就是30多年，是什么使您孜孜不倦？

武斌：在世界文化整体格局中，中华文化长期居于领先地位。中国人创造的丝绸、瓷器等器物文化及科学技术、文学艺术、典章制度等，在海外有着极高的关注度和热度。这些都促使我笔耕不辍，坚持传播中华文化。

中华文化在海外的传播与影响研究具有学术价值，也具有很强的现实意义。其核心问题，就是如何更全面、更深入地认识我们自己的文化传统，如何认识中华文化，认识中华文化的世界价值。

读书周刊：所以说，您是从世界文化史的角度认识中华文化的。

武斌：中华文化源远流长，生生不息，是世界文化史上的一个高峰、一个奇观。中华文化不是在一个封闭的环境中独自成长的，而是在世界文化的大格局中，在与其他民族、其他文化的交流、对话和相互的激荡中成长发展起来的。

在这个漫长的过程中，中华文化以多种方式、多种渠道传播到世界各地，丰富了、刺激了其他民族文化的发展，为世界文化的繁荣进步作出了重要贡献。这是我们民族文化的自豪与光荣。如果从这个方面、这个角度去认识中华文化，就会更全面、更深刻，也更能了解我们在世界文化史上所占据的地位和影响。

读书周刊：中华文化在海外的传播与影响，是您多年学术活动的基础吗？

武斌：是的。20世纪90年代初我便进入这一领域，一直在其中徜徉，其他的研究和著述，大部分都是在这个基础上生发出来的。

起先，我应邀写了一本20万字的“小册子”《中华文化在海外的传播》，于1993年出版。当时这是一项拓荒性的工作，不是说缺少资料，而是没有人进行过这样的整理。

这本书出版后反响不错，使我认识到这是一个重大的学术性话题。于是便“重来一遍”，开始就此主题撰写规模较大的学术著作。当时我在辽宁省社科院工作，五六年时间里，我读书、挖掘资料，到1998年出版了三卷本的《中华文化海外传播史》。全书将近200万字，全是手写的，方格稿纸在地上堆了一米高（笑）；2012年末，我从退休的第二天开始，对原来的稿子做修订，用了几年时间完成了六卷本、480万字的《新编中华文化海外传播史》，直到2021年才出版。这样一说，这项研究持续了超过30年。

之后，我又想写一些简明扼要的“小书”，让更多人了解中华文化走向世界的历史，于是有了后来的一系列书。

读书周刊：中华文化在世界文化发展进程中发挥如此巨大的影响力，究竟原因何在？

武斌：首先是因为中华文化自身的传统，如万古江河，源远流长。中国是世界文明的发祥地之一，是“四大文明古国”之一。中华文化以其凝聚力和辐射力，在中国和周边地区形成了自己的文化辐射场，形成了以中国为本土，包括朝鲜、日本、越南等在内的中华文化圈。中华文化圈及其特殊的东亚文化秩序，一直存续到19世纪，而其影响则延续至今。

其次，在于其先进性。我前面说过，中华文化曾经在很长的一段时间里居于世界文化整体格局的领先地位。这种先进性或领先地位，一直持续到18世纪欧洲工业革命以前。而且，中华文化的先进性不仅仅是某个领域、某个方面居于世界之先，而是整体性地领先于世界。

此外，还在于开放性。纵观几千年中华文化发展，开放性是它的主流的、本质性的特征。中华文化的开放性是全方位的开放，不仅在内部对各地域、各少数民族开放，而且在外部对凡是交通所到的国家和民族开放。中国人把大规模的文化输出视为民族自豪和自己的文化责任；同时也大规模地吸收、接受、融合域外文化，使自身不断地丰富起来，获得了鲜活、强大的生命力。

一长串“问题清单”

随着时间的推移，外国人提出的对中国的问题由浅及深，渐渐聚焦到科学、艺术、法律、宗教等领域

读书周刊：聚焦《西方典籍里的中国》和《中国典籍里的西方》两本书，您列出的西方人“关于中国的问题清单”很有意思，包括葡萄牙国王曼努埃尔一世1508年的问题清单，法国科学院1684年交给传教士柏应理的一长串问题，德国哲学家、数学家莱布尼茨于1679年和1689年分别向汉学家米勒、传教士闵明我询问关于中国的问题。您从哪里收集到这些问题的？

武斌：我从各种文献资料中找到、汇总起那些过去无人关注的“问题清单”，有些还是从附录里找到的。

过去，外国人对中国一无所知，但提出的关于中国的问题却显示出对东方的强烈兴趣。随着时间的推移，这些问题由浅及深，渐渐聚焦到科学、艺术、法律、宗教等领域，信息量很大。

读书周刊：给我们详细说说？

武斌：第一份“问题清单”，是大航海时代葡萄牙国王曼努埃尔一世提出的。两大文明的正式相识，从16世纪初欧洲人大批来到中国开始。以提出问题清单的形式了解中国的有关情况，是那个时代的一个特点。

后来，法国科学院给传教士柏应理列出一份包含32个问题的清单，诸如，中国人的史学家及其史著的权威性和忠实性如何？荷叶、大黄及其药品与奇花异木到底是什么？从中可以看出，当时的法国科学院对中国的事情已经有了一些了解，但还迫切需要比较详细的调查资料。

等到莱布尼茨列出问题清单时，问题的意图就更明确了。比如，“莱布尼茨对矿物、金属非常感兴趣，特别是对那些欧洲人尚不了解的金属方面的技术。传教士闵明我说，有两种金属是欧洲所不知道的。一是中国的铝，其美丽程度不亚于银，与银同样贵重；另一种是白铜，似乎可用于做茶壶……莱布尼茨则认为这是一种由铜、锌、镍组成的白合金”“关于数学方面的问题。在莱布尼茨与闵明我第一次见面时就有所讨论。他们议论了中国人的运算方式，二人都赞成以空格代表零。莱布尼茨将自己所喜欢的心算方式与中国人借助算盘的运算系统进行了对比”。

读书周刊：对彼此的好奇心就是发展互鉴的动力。您还写过中国人向外国人列出的“问题清单”，提问的还是唐朝皇帝，这段历史也很有意思。

武斌：是的。我考证到一名阿拉伯商人与唐僖宗讨论国际形势的故事。

阿拉伯人与中国的实质性接触从唐代开始，从那时开始，阿拉伯人非常重视与中国的交往和贸易。

唐代中国与阿拉伯的关系十分密切，人员往来十分频繁。特别是阿拉伯的商人，到中国的非常多。中国历史上记载的“商胡”，大部分是阿拉伯人和波斯人。一些来过中国的使节、商人和旅行家，在回国之后，必定把他们在中国的所见所闻、所了解的中国文化带回故里。阿拉伯人的中国知识远远超过了欧洲人，造纸术、炼丹术、中医药学、火药和火器制造技术等，都是通过阿拉伯传到欧洲的。

记载过中国见闻的阿拉伯人哈桑曾经盛赞中国艺术，他说：“在真主创造的人类中，中国人在绘画、工艺，以及其他一切手工方面都是最娴熟的，没有任何民族能在这些领域里超过他们。中国人用他们的手，创造出别人认为不可能做出的作品。”

在哈桑记录的文字中，最引人注意的是他的友人伊本·瓦哈卜的中国之行。瓦哈卜南至广州、北至长安，在长安见到了唐僖宗。

读书周刊：皇帝问了阿拉伯商人哪些问题？

武斌：皇帝与瓦哈卜讨论了“世界的寿命”、各种宗教观念以及当时的国际政治等问题。皇帝问他何以远来中国，打听阿拉伯的情形，还问阿拉伯是怎样打败强大的波斯萨珊王朝的。

其中一个问题是，阿拉伯人对于世界各国君主及其国力强弱是如何评论的。瓦哈卜不知如何回答是好。于是，皇帝就让翻译告诉他，在世界上的所有君主中，他只重视五个。第一为伊拉克国主，处世界之中心，疆土最为广大，其余的王国都围绕着它，因此为“王中之王”；第二为我国皇帝，是世界上最善于治国的君主，君臣关系和谐，臣民对皇帝的忠诚是任何国家都不能比拟的，因此称为“人类之王”；第三是“狮子王”，就是与我国相邻的突厥国王；第四是“象王”，就是印度王，也称为“智慧之王”；第五是拜占庭王，我们称他为“美男之王”，因为世界上的男子都不如拜占庭的男子英俊。

然后，唐僖宗又向瓦哈卜展示了皇家收藏的有关挪亚方舟以及耶稣、摩西、穆罕默德等圣人的画像，皇帝熟知他们的事迹。另外，皇帝还将佛像和老子等圣人的画像展示给商人，并告诉他这是印度和中国的“先知”。

东方智慧是一个开放系统

“我们越是深入微观世界就越体会到现代物理学与东方神秘主义者多么相似”

读书周刊：您在书中用了较大篇幅讨论外国人眼中的东方智慧，您所指的“东方智慧”如何界定？

武斌：我将西方人眼中的东方智慧主要概括为老子的《道德经》、《易经》、佛教禅宗和孔子的儒家学说。西方知识分子一度希望从东方智慧中找到包治社会百病的灵丹妙药。

早在17—18世纪，来华的耶稣会士就有对老子思想的研究和《道德经》的翻译与介绍。最早的《道德经》译本据说有3个。1842年，法国汉学家儒莲出版的《道德经》全译法文本，被大多数汉学家视为最佳译本，它是第一个准确把握老子思想的译本。

1658年出版的意大利人的《中国史初编》已对《易经》有所介绍，《易经》被认为是“中国第一部科学数学著作”。后来，莱布尼茨、卫礼贤、荣格、李约瑟等学者都对《易经》深感兴趣。

到了18世纪，西方人最感兴趣的东方智慧是儒家学说，20世纪最感兴趣的则是佛教禅宗。

读书周刊：这使我想起一位德国科学家的话：“现代科学的尖端，无非是老子在几千年前写的哲学书的具体例证而已。”

武斌：现代西方科学界有不少学者致力于研究东方智慧与现代科学的联系。美国物理学家卡普拉在1975年出版过著名的《物理学之道》，探索现代物理学的概念与东方的哲学和宗教传统中的基本思想之间的联系。他说：“我们越是深入微观世界就越体会到现代物理学与东方神秘主义者多么相似，他们把世界看成由不可分割、相互作用、永远运动的各部分构成的系统，而人则是其中必要的组成部分。”

卡普拉试图通过引进东方思想建立一种新物理学。他认为，未来的世界文化模式是一个东西方文化平衡的文化，是一个人文文化与科学文化平衡的文化模式。

读书周刊：西方人真的能准确理解东方智慧吗？

武斌：来华传教士和西方哲学家总是戴有自己的“文化眼镜”，因而总是有一定的“隔膜”和“误解”，很难完全表达出东方智慧的本意。这样的隔膜和误解是不可避免的，也是必然的。几百年来西方之老子形象、孔子形象的嬗变与西方自身社会历史的发展是密切相关的。

读书周刊：您还说过，“西方人对孔子的解读，是否符合孔子本意并不重要”，我们该如何理解这句话？

武斌：孔子的思想随着传教士的书信、著作漂洋过海来到了西方，穿越了山川海峡、岁月年轮，也穿越了种族、民族与社会制度，深深地植入西方人的心里。

走向世界的孔子不仅仅是他本人的思想学说。在西方人看来，孔子就是整个中国思想文化的代表，是中国文化精神的体现。所以，从某种意义上说，西方人说的孔子就是整个中国的思想文化、文化精神。

从这种观点看来，西方哲学家、思想家们所说的“孔子”和“中国儒家文化”，就不是孔子和儒家思想文化的“本文”，而是他们在一定的历史时期、一定的发展水平上对这种“本文”的一种解释，是他们所理解的孔子和中国儒家文化。这种解释是否完全符合“本文”的“本义”并不重要，重要的是这种解释是否对推动西方文化、西方哲学的更新和重建有意义。

所以说，东方智慧是一个开放的系统。

著名的“东西君子之会”

聚焦研究中西方互鉴过程中的一个个人物，历史的面目渐渐清晰

读书周刊：您的书写还聚焦一个个藏于历史深处的事件和一个个具体的人。

武斌：我曾经写过“东西君子之会”系列，聚焦研究中西方互鉴过程中的一个个人物，历史的面目从而渐渐清晰。

明末清初，欧洲很多传教士来到中国，他们都非常有学问。比如，由教会派来的汤若望是伽利略的学生，他通过与中国上层人士、知识分子打交道来传道，以“学术交往”为策略。他在中国交了很多朋友，他们在一起谈论数学、天文学、地理学等，是那个时期很有趣的一道文化风景。

还比如，意大利人利玛窦和他的中国学生徐光启合作翻译古希腊数学家欧几里得的《几何原本》，那是一件非常重大的事。

徐光启为何要翻译《几何原本》？通过与传教士的问道论学，他敏锐地感受到了中西方学问的差异。中国古代数学的特点是关注量的计算，是在实用的层面解决具体生活中的问题，而古希腊的数学是一种抽象的形式逻辑，是一种追求万事万物本质的哲学，比如毕达哥拉斯学派就把数看作宇宙的本质，再比如几何学中的点、线、面等，都是抽象出来的形式概念。他认为《几何原本》是一种根本的方法原理，有必要被中国人看到。

读书周刊：历史上许多次著名的“东西君子之会”，您怎样看待它们的意义？

武斌：我再举个例子吧。英国作家毛姆与中国学者辜鸿铭的那次会面，是中西文人之间交往的一个趣话。

毛姆对美很敏感，对于理解中国的审美观也很热忱。在毛姆眼中，中国是一个文化历史悠久、古老神秘的国度，同时又是一个愚昧、专制、落后的所在。毛姆批判中国现状，但对中国传统文化则向往而仰慕，他笔下刻画的中国形象，在西方社会产生过很大影响。

1919年，毛姆来到中国，专程拜访了他心目中“现代中国儒家学说最为权威的学者”辜鸿铭。那一年毛姆46岁，辜鸿铭63岁。

会面时，辜鸿铭一口流利、地道的英语让毛姆吃了一惊。他们谈到哲学、艺术等等。在毛姆看来，辜鸿铭的狷狂、孤傲、迂腐、落拓、悲哀甚至恶作剧，都证明了他的一个观点：哲学关乎个性，而不是逻辑。

读书周刊：您还写过赛珍珠的故事，她是美国历史上第一位获得诺贝尔奖的女作家，而且还是因为用英文写中国题材而获得。您追溯100多年前的她的故事，意义何在？

武斌：赛珍珠的中国作品在西方有很多读者，她的作品饱含对当时中国人的同情和关心，震撼了西方人的心灵。

赛珍珠从小和中国孩子一起玩耍，说中国官话，写汉字，穿中国衣服，与底层百姓朝夕相处。她曾经写过，自己在一个“双重世界”长大，一个是父母的美国人长老会世界、一个小而干净的白人世界；另一个是忠实可爱的中国人世界，两者之间隔着一堵墙。“在中国人的世界里，我说话、做事、吃饭都和中国人一样，思想感情也与其息息相通。我熟悉那里的每一寸土地，就像熟悉我脸上的皱纹一样……”

后来赛珍珠创作了《大地》系列作品，并将其提交到诺贝尔文学委员会。这些作品征服了众多评委，她得到的评语是“由于她对中国农民生活做了丰富多彩和史诗般的描述，并著有两部杰出的传记，特授此奖”。

读书周刊：书写中国、吟唱中国的西方人，也为中国人带来了可贵的西方文化。

武斌：是的。这要说到20世纪二三十年代的中国，当时许多高校，特别是清华、北大这样的名校都聘请了一些西方专家任教。其中有一位英国人燕卜荪，他在中国的讲学活动对于西方诗歌在中国的传播、对于中国现代诗歌的发展，都有很大的影响。

燕卜荪于1937年奔赴硝烟弥漫中的中国，到“国立长沙临时大学”（北大与清华、南开联合迁至湖南长沙所合并组建的学校）任教，他在那里写下著名的234行长诗《南岳之秋》。

当时从战火中抢救出来的图书还没有运到南岳，燕卜荪凭借超凡的记忆力，把《奥赛罗》整段默写在黑板上，还把乔叟和斯宾塞的诗篇一字不差地背诵出来，然后边讲解边评论。多年后，当年的学生还会深情回忆起这位英国老师带给他们的深刻影响。

读书周刊：这些研究很有意思，难怪许多人说您是“文化摆渡人”，您接下来还会写什么？

武斌：我现在卸下了繁忙公务，每天花大量时间看书、写作，还尝试自己开公众号“武大爷作坊”和网友分享信息，有时候也做直播（笑）。

我的基本写作方向还是在原来的方面扩展——一是关注中华文化海外传播、中外文化交流史，特别是丝绸之路的历史；二是关注中国传统文化，把它放在世界文化的大视野、放在日常生活中去认识，它不仅仅是四书五经，更是我们的民族基因，在老百姓的生活中，我想通过书写体现属于其本性的东西。

读书周刊：历史的眼光须观照当下。

武斌：“以史为鉴，可以知兴替。”当我们将历史的眼光返回当下，放眼当今国际的发展趋势，我们更能看出文化自信是国家文化软实力激烈竞争的必然要求。

文化自信从来不仅是一句口号，而是发自内心的对民族文化的归属感和认同感。通过盘点中华文明的根系、了解中华文明的底色，能让我们对这一伟大文明产生敬仰与敬畏，从而培养我们的民族自豪感与文化自信。

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